viernes, 6 de marzo de 2015

Analfabetismo científico y experimentación animal

Hasta ahora, el único blog que tenía estaba dedicado a otra cosilla, pero hoy me he decidido a abrir un blog para comentar las cosas que, comentándose en el mundo real, tienen mucho de analfabetismo científico y que me duelen y me indignan a partes iguales. Así, para dar mis opiniones (y también para desahogarme, que falta me hace) he decidido iniciar este blog. Para empezar, quisiera pedir disculpas si alguien se ve reflejado en las situaciones que aquí expongo y se siente innecesariamente ofendido.

En este primer artículo voy a hablar de experimentación animal. No, no voy a hacer una disertación sobre lo que es, los mitos a su alrededor y demás, porque eso ya lo he hecho en otra parte, como veréis más adelante. Lo que voy a hacer es explicar por qué me indigna que haya gente capaz de solicitar su prohibición.



Estatua a los animales de laboratorio en Novosibirsk
Estatua en honor del ratón de laboratorio
Novosibirsk (vía imgur)

Las personas que tienen el culo caliente a menudo tienen demasiado tiempo libre de preocupaciones. Y como tienen demasiado tiempo libre, se les ocurren ideas tan peregrinas como la siguiente:


No sé cómo a alguien con las meninges intactas puede solicitar esta estupidez. Sí, estupidez. Digo esto por dos razones, principalmente.

La primera, porque esto sólo se le puede ocurrir a un ignorante que no sabe de qué va la investigación animal. Para los que no queráis incluiros en dicho colectivo, aquí os dejo otro enlace en el que se cuenta de qué va la experimentación con animales, pero de verdad, sin mitos y sin chorradas:


Dicho lo cuál, estoy completamente seguro de que la inmensa mayoría de los pseudoempáticos que firmaron se han administrado en algún momento un tratamiento testado en animales y cuya seguridad y eficacia se ha conseguido en base a dichos tratamientos. Es decir, que gracias a esos animales que sacrificaron los científicos en su momento, ellos hoy tienen una salud tanto en ellos como a su alrededor, que les permite despreocuparse por dolencias tan "absurdas" como el sarampión o la gripe (algo que acabará en desembocar en la conocidísima religión antivacunas y en la conspiranoia anti-farmafia -sic-). Y como hay salud en su entorno, piensan que la investigación de tratamientos frente a enfermedades que aún no lo tienen debería frenarse y estancarse hasta que no se descubra una forma de sustituir a los animales. Eso sí, si la gente se muere de cáncer mientras tanto, que se jodan.

Incluso los habrá que no se habrán vacunado nunca y se habrán tratado con terapias alternativas y dirán que nunca han enfermado. Pues si no lo han hecho debería quedarles clara una cosita: si no habéis enfermado nunca es porque existe un fenómeno llamado protección de grupo. ¿Cómo funciona? Muy sencillo. Los que tenemos un número normal de cromosomas nos tratamos y nos vacunamos, ejerciendo de escudo para las enfermedades que, al final, no les llegarán a ellos.

Esto vale sólo para las enfermedades contagiosas, pero también me lleva a la segunda razón de las que comentaba antes: los tratamientos para enfermedades que aún no lo tienen.

Durante muchos años me he dedicado a la neurociencia. He investigado futesas como la enfermedad de Alzheimer, la esclerosis múltiple e hice mis pinitos en el Parkinson. Ninguna de las tres tiene tratamiento eficaz actualmente, sólo paliativo y, en muchos casos, es igual de útil que un antivacunas. ¿Alguno sabe contestarme a qué órgano afectan estas enfermedades?

Para el que no lo sepa, le diré que afecta al cerebro, que ellos también poseen, aunque lo usen poco (vale, la esclerosis múltiple ataca a todo el sistema nervioso). Ahora tengo otra pregunta. ¿Me explican cómo, en nombre de los testículos del Minotauro, investigo en cerebro sin un cerebro? No, los cultivos no me valen. No, las simulaciones por ordenador tampoco. El cerebro es extremadamente simple en su funcionamiento, pero extremadamente complejo aplicando dicho funcionamiento. Recibe y emite toda la información que percibe y emite nuestro organismo. Un cambio en el dedo gordo del pie provoca un cambio en nuestro cerebro. Si el hígado metaboliza un tóxico, el cerebro lo sabe. Y también cambia y le afecta. ¿Cuál es la conclusión que se puede sacar de esto? Pues que en un cultivo o una simulación no (repito y enfatizo, NO) se puede simular, ni siquiera de lejos, el cerebro. Ni sano ni enfermo.

Por otro lado, mi especialidad es la bioquímica. Si no extraigo las células de ese cerebro no voy a saber qué cambios bioquímicos y moleculares está produciendo una situación patológica si no tengo un modelo de animal completo para hacerlo. Y no, no me vale con cultivar neuronas. Sino porque cambios en la médula espinal afectan al encéfalo y viceversa. Y si no tengo médula espinal, no tengo alteración en el encéfalo.

Se están haciendo muchos esfuerzos por reducir el número de animales utilizados al máximo. Pero hasta que no tengamos un conocimiento absoluto de cómo funcionamos en situación fisiológica y en situación patológica, los modelos in vitro y de simulación nos sirven de bien poco. ¿Por qué? Por el simple hecho de que dichos modelos y simulaciones estarían incompletos y sería imposible saber cuáles son los efectos que producirían los cambios en un órgano sobre otro o cómo afectarían los metabolitos hepáticos de un medicamento a los riñones que lo aclararán.

Así que la próxima vez que vayáis a firmar una petición como esta, paraos dos veces a pensar que si estáis vivos, probablemente sea porque bien tú, bien otros, han decidido tratarse con terapias probadas en animales. Que no son las víctimas de la ciencia, sino sus verdaderos héroes.

PD: Mauricio José Schwarz lo plasma mucho mejor que yo en este post, dedicado particularmente a PETA. Mucho de lo que dice es aplicable a los que firmaron la petición: http://noqueimporte.blogspot.com.es/2014/02/peta-grupo-de-odio.html

33 comentarios :

  1. Entiendo tu punto de vista. Yo aplaudo a la ciencia y sé que la experimentación con animales es, a día de hoy, inevitable si lo que queremos es encontrar la cura a muchas enfermedades y entender más del organismo vivo. Totalmente de acuerdo.

    Pero obviamente tú no entiendes el punto de vista de protección animal. Basta ver que los llamas estúpidos y analfabetos científicos. Con tanta prepotencia, mal va la ciencia y pocos apoyos se va a ganar por parte de estos colectivos. El post que enlazas, explicando con pelos y señales la experimentación animal, es mucho más sensible a los que amamos los animales y trata de convencernos de que se les trata bien. No lo consigue, pero al menos lo intenta con buenas palabras y amplias explicaciones. Un aplauso para el autor.

    La pregunta que debe uno hacerse es: ¿por qué no se experimenta con humanos? Los beneficios serían muchos: te ahorrarías el paso de ratones a humanos, el mundo ganaría muchas más científicas (las mujeres suelen estar mucho más vinculadas a la protección animal, no sé por qué pero es así) y los resultados serían mucho más rápidamente aplicables a otros humanos, como es lógico. Tú tendrías tus cerebros y los animales su libertad. ¿Por qué no se hace? Basta imaginar un laboratorio con humanos metidos dentro de jaulas (muy limpias, eso sí) para entender que no es éticamente aceptable. No hace falta ni siquiera pensar en lo que se le hace en los experimentos.

    Pues qué quieres que te diga: yo prefiero ver engendros como este http://noticias.lainformacion.com/mundo/el-asesino-de-una-mujer-en-india-una-mujer-decente-no-va-por-ahi-a-las-9-de-la-noche-si-no-quiere-que-la-violen_WxcioVuzlVjdmJTIPtUU92/?saass encerrados en jaulas, que se experimente con ellos y que, de esa forma, aporten al menos una cosa buena a la sociedad, que es el avance del conocimiento científico. Ya que es escoria, al menos que sirva para algo. Yo, por mi parte, prefiero que se trepane el cerebro de mil como este antes que el de un solo ratón. Tú tendrías tus mil cerebros, el mundo tendría mucha menos lacra social, el mundo muchas más científicas y la ciencia mucha más rapidez de resultados aplicables a humanos.

    No entiendo que no se esté haciendo ya. Todos saldríamos beneficiados.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. En primer lugar, Marta, bienvenida.

      En segundo lugar: el autor del post que enlazo soy yo mismo. Y si teniendo esa información seguís protestando por algo que es totalmente necesario, me cabreo. Si te ofende, a mí me viene dando igual. Ya lo pongo en el subtítulo del blog: no apto para pieles finas.

      Te aseguro que los científicos somos los primeros en no querer experimentar con animales, no lo hacemos sólo por tener resultados o trabajo. Lo que hacemos es por una empatía muchísimo más real que la de los animalistos. Ninguno nos hacemos ricos con ello. Si lo hacemos es por eliminar enfermedades que a ti te parecerán ridículas, como el cáncer de páncreas, el Alzheimer o la ELA (igual hasta te diste un cubazo helado, pero donar, no donaste un duro, como todos los bienintencionados de los vídeos).

      Eso sí, posicionarte a favor de la pena de muerte para un asesino o un violador lo considerarás antiético e inmoral. Pero es lo que has hecho en tu último párrafo. Y precisamente por eso tu comentario no merece mayor consideración que el de servir para demostrar esa pseudoempatía tan buenrollista que os marcáis, pero que a un enfermo de Alzheimer, de cáncer o de Pick no le vale de nada.

      Eliminar
    2. Buenos días, Khram. Creo que no has llegado a entender el comentario de Marta.

      Ella dice: "Entiendo tu punto de vista. Yo aplaudo a la ciencia y sé que la experimentación con animales es, a día de hoy, inevitable si lo que queremos es encontrar la cura a muchas enfermedades y entender más del organismo vivo. Totalmente de acuerdo."

      Tú dices: "Si lo hacemos es por eliminar enfermedades que a ti te parecerán ridículas, como el cáncer de páncreas, el Alzheimer o la ELA (igual hasta te diste un cubazo helado, pero donar, no donaste un duro, como todos los bienintencionados de los vídeos)."

      Lo cual es exactamente lo que ella subraya con: "Basta ver que los llamas estúpidos y analfabetos científicos. Con tanta prepotencia, mal va la ciencia y pocos apoyos se va a ganar por parte de estos colectivos."

      Luego, ella añade: "Pues qué quieres que te diga: yo prefiero ver engendros como este [...] encerrados en jaulas, que se experimente con ellos y que, de esa forma, aporten al menos una cosa buena a la sociedad, que es el avance del conocimiento científico. "

      Y tú contestas: "Eso sí, posicionarte a favor de la pena de muerte para un asesino o un violador lo considerarás antiético e inmoral."

      En conclusión, no dejes que la indignación haga distorsionar lo que lees con los prejuicios de lo que esperas encontrarte. Ese comentario tuyo sirve para demostrar ese tono prepotente del que se queja.

      Eliminar
    3. Bienvenido tú también, Mars Attacks.

      Decir que "me da igual la ciencia, es mejor matar convictos que ratones" no es quejarse de la prepotencia de nadie. Y disfrazarlo tras las frases de "entiendo tu punto de vista", "comprendo la ciencia"... no cambia el mensaje real.

      Por supuesto, lo de preferir que mueran mil seres humanos antes que un sólo ratón es de un humilde que flipas.

      Si me indigno es porque en Europa, gracias a la falsa empatía como la vuestra, estamos retrocediendo en experimentación sanitaria. Y en otros temas que tengo previsto comentar en los próximos días. Pero eh, que lo importante no es la gente con Alzheimer que se muere, sino los dos ratones y la media rata que se usarán para experimentar a lo largo de la vida de un ciudadano europeo medio: http://naukas.com/2014/06/10/cuantos-animales-se-usan-lo-largo-de-tu-vida-en-alimentacion-e-investigacion/

      2 ratones. Y media rata. En toda tu vida. Y salvan varios cientos de miles de vidas al año. Pero eh, que lo importante son los dos ratones y la media rata.

      Eliminar
    4. Veo que el sentido de la autocrítica no es lo tuyo. No importa, sólo comentar que "me da igual la ciencia" es una falacia de hombre de paja, y "mejor matar convictos que ratones" es una opinión que puede sonar muy cruda y quizá no apta para pieles finas, pero es lo que hay.

      Ciertamente, espero de un científico (al menos, de uno bueno) un sentido crítico mucho más allá del que expresas mediante una distorsión de las propuestas que se te ofrecen.

      Volvamos a intentarlo: La crítica no era al uso de animales en laboratorio, sino a la forma con la que algunos científicos interaccionan con los grupos que lo critican, ocasionando antes su radicalización que su comprensión de la situación. Luego se ha expresado un comentario acerca de que, con la de "desperdicios humanos" que existen, la ciencia avanzaría mucho más que con dos ratones y media rata.

      Creo que eso es todo, nos seguimos leyendo.

      Eliminar
    5. Entiendo. Así que la autocrítica es siempre para los demás, no para vosotros. Eso lo aclara todo.

      A ti te parecerá un hombre de paja, pero lo cierto es que te confundes. Os da exactamente igual que no exista nada capaz de reemplazar a los animales, lo único que importa es que se matan animales y eso es malo.

      Claro, lo de "mejor matar convictos" es una opinión controvertida, no una barbaridad salida de a saber qué caverna. Y defenderse con un "es lo que hay", intentando justificarlo, repugnante. Dais verdadero miedo. Y llamarlos desperdicios humanos para intentar validar más aún vuestra postura os coloca exactamente al mismo nivel de esos desperdicios. O más abajo.

      Voy a obviar el comentario ad hominem porque no aporta nada a la discusión y sólo es un torpe intento de invalidar la realidad del asco que da considerar humanos de segunda a los convictos.

      Pero claro, la cosa no es que estéis proponiendo chorradas, sino que los científicos nos radicalizamos antes de comprender nada. Pero no te preocupes, entiendo que pienses que la culpa es de los demás y no de que vivís aislados de la realidad: http://www.enchufa2.es/archives/prepotencia.html

      Eliminar
    6. Jajaja, eres muy gracioso, Khram, en serio, me caes bien.

      Mira, sí, soy muy bruta. Mataría convictos antes que animales, especialmente si son convictos reincidentes, jactanciosos y que han hecho daño a niños. Los mataría, los haría desaparecer, yo soy así y no voy a disfrazarlo de palabras bonitas. No es una idea sacada de una caverna, es una idea mía todo lo repugnante que quieras. Lo admito, ¿no querías autocrítica? Pues sí, lo admito. Es una idea chunga, pero la defendería ante quien fuera. Eso sí: si se pudiera sacar algo bueno de ellos experimentando con sus cerebros, oye, pues punto para la ciencia.

      Amo la ciencia. Esta es otra idea de mi repugnante cerebro. Esta no la has comprendido.

      Amo a los animales. Esta es otra idea de mi estúpido y anticientífico cerebro que no has comprendido. Simplemente no entiendes el amor hacia los animales. Entiendes que necesitas utilizarlos. Yo también entiendo esto. Necesitas utilizar a los animales para que el conocimiento científico avance. Fíjate, lo entiendo y además lo comparto, aunque te he ofrecido una opción alternativa que tú consideras repugnante y que me convierte en un desperdicio humano.

      Tengo una pregunta para ti. Es muy sencilla: ¿por qué un ratón sí, y un asesino reincidente y convicto que haya matado a tres niños no?

      Eliminar
    7. No pretendo ser gracioso aunque te lo parezca.

      No, no amas la ciencia. Te quedas mirándole el culo cuando pasa. Si amaras la ciencia comprenderías perfectamente por qué matar a un ratón es mucho mejor que matar a un ser humano. Porque además te lo he explicado más arriba. Olvidando el argumento ético, es de tu misma especie. Si nos vamos al argumento ético, sigue siendo de tu misma especie y seguimos sintiendo una empatía mayor por nuestros semejantes que por aquellos que lo son menos.

      Está bien que consideres que sois repugnantes pidiendo que se experimente con convictos. Yo considero que antes de causarle la muerte a un ser humano es mucho mejor ver cuáles serían sus efectos en un animal. Gracias a estos protocolos de bioseguridad que la ciencia que tanto dices amar pone en práctica se han salvado millones de vidas. Que para ti serán mucho menos que los dos ratones y media rata que se matarán en la UE durante toda tu vida.

      Y, por supuesto, amor a los animales es sólo lo que tú sientes y sólo lo entiendes tú. Eso sí, el amor a los animales que tú digas. Porque los seres humanos no son animales, claro. Por eso se pueden tener ideas chungas contra ellos, pero no contra los ratones.

      Y el punto para la ciencia fue, precisamente, averiguar que ratas y ratones tienen una bioquímica y una genética muy similares a las nuestras y no tener que asesinar a una persona para hallar el conocimiento científico. Que lo que no parecéis comprender es que los científicos que experimentamos con animales también tenemos gatos e incluso ratas como mascotas y las adoramos. Pero por encima de eso, comprendemos que incluso para tratarlos a ellos necesitamos la experimentación animal. Que somos los primeros que no querríamos tener que utilizarlos. Pero que es lo adecuado experimentalmente, porque en primer lugar, facilita el tener un número de sujetos estadísticamente significativo; en segundo lugar, su manipulación y mantenimiento es sencillo y barato; y, en tercer lugar, no se asesina a un ser humano.

      La diferencia básica entre vosotros y yo es que vosotros veis a los animales como víctimas. Yo no. Yo los veo como parte esencial y necesaria y comprendo su sacrificio. Ellos son los héroes y no los científicos. Pero esto también será prepotente, claro. Porque no habla de salvar animalitos.

      Me encantaría saber qué diríais los animalistos de la experimentación animal si tuvierais un Duchenne o un Pick y estuviera prohibido experimentar en ratas.

      Eliminar
    8. Hola de nuevo. Permíteme incidir en el tema de la comunicación científico-sociedad analizando el mensaje anterior (yo sigo hablando de mi libro :)).

      Quizá la primera pregunta pertinente sería: ¿escribes el blog para convencer o para desahogarte?
      Si es para lo segundo, ningún problema, salvo que espero que no pretendas que tus explicaciones intenten convencer por los problemas planteados más arriba. Podrías limitarte a soltar exabruptos sobre lo gilipollas que somos todos, maximizarías tu nivel de alivio de estrés y adelantarías lo mismo.

      Si pretendes convencer, mi consejo personal (que no has pedido, pero hoy estoy de rebajas y te lo doy gratis) es que no lo vas a conseguir insultando, ni aún cuando dichos insultos puedan tener una razón de ser. "Animalistos" es un término despectivo para tratar con la gente a la que este tema le preocupa Y no entiende la necesidad de la experimentación con animales. Gente que, por cierto, no somos ni Marta ni yo, por lo que de paso otro consejo sería intentar rebajar los prejuicios contra el mensaje que te llegue del otro lado sólo porque incluya ciertos términos o esté enfocado de cierta forma. O, al menos, asumir que son prejuicios y podrías estar juzgando muy erróneamente a la otra persona. Yo intento tener siempre eso en cuenta, por ejemplo, pensando ahora que probablemente te has cruzado con gente demasiado enrocada en "no a la experimentación con animales a toda ultranza" y ya todos los mensajes te parecen el mismo, lo cual explica tu... indignación.

      Pero deja que reenfoque: ¿crees que es ése el camino para cambiar los circuitos mentales de la otra parte y que llegue a entender la importancia y necesidad de la experimentación con animales y los extremos cuidados y controles a los que se someten? Permíteme ser escéptico. Y hacer un experimento mental contigo. Voy a reescribir el párrafo anterior a éste:

      "Métete tus insultos por donde no brilla el sol, porque no tienes ni puta idea de lo que otros hacemos con nuestras vidas, matabichos amargado de mierda."

      No lo digo en serio (ha sido un ejercicio de radicalización del mensaje que me ha llevado un rato elaborar), pero creo que sería similar a lo que la forma de expresarte conduciría a alguien con una postura poco formada al respecto o que no entendiera realmente el trasfondo de tu artículo, más allá de sus formas.

      Esto puede parecer quizá baladí, un "pues que se jodan y bailen, si son gilipollas no voy a ser yo quien les arregle". Sólo que luego pasa que esos "animalistos" utilizan tu terrible falta de consideración (y no se trata de ser "buenrollista", simplemente ser educado, comprensivo y riguroso, que se puede) como munición para enrocarse más y además conseguir la simpatía de otros grupos más amplios, y al final del día la presión de estos grupos acaba pesando a la hora de las regulaciones políticas (subrayo lo de políticas) en el ámbito científico, como probablemente sabrás mucho mejor que yo.

      Disculpa el tochaco, sólo espero que antes de contestar con lo cerrados de mente o gilipollas que podamos ser, te preguntes detenidamente si hay algo en este mensaje que merezca la pena considerar para mejorar la forma en la que intentas comunicar ciencia.

      En este caso, por ejemplo, podrías, no sé, incidir en que los modelos animales no humanos son más simples (con menos variables a controlar) que los humanos, lo cual es deseable para acelerar una primera etapa de investigación. No sé si algo de esto habrá, aquí el experto eres tú, pero algo así ya podría responder de forma más... aséptica, si quieres, a la pregunta de "por qué no saltarse directamente la etapa en animales y experimentar con seres a los que de humanos sólo les queda la carga genética".

      Un saludo, nos seguimos leyendo.

      Eliminar
    9. Efectivamente, no he pedido tu consejo. Para rebajas, prefiero las de la Casa del Libro, gracias.

      Si te sientes ofendido por el uso del término animalisto, este blog no es para ti, lo siento. Ni en este tema ni en otros, porque pienso utilizar el mismo tipo de lenguaje. Ahora bien, si no eres un animalisto, como parece que quieres esconder, ¿por qué te ofendes? Y si lo eres y no hay manera de hacerte cambiar de opinión, ¿por qué te ofendes? Ah, ya. Esa superioridad moral de mercadillo que traéis todos...

      Puedes reescribir el párrafo como quieras, es exactamente eso lo que he entendido. Existe una diferencia sin embargo. Una muy clara. Y es que cuando me mostréis las pruebas y los datos delante, yo no tendré ningún inconveniente en cambiar mi opinión y decir que la experimentación animal no es necesaria. A vosotros os da igual lo que os digan. Lo único que os interesa es que no se maten animales. Ahora bien, ¿alguien, vosotros o quien sea, ha traido dichas pruebas? ¿Ha demostrado que la experimentación animal es absolutamente innecesaria? No. Pues antes de proponer estupideces como su prohibición, es mejor que presenten dichas pruebas. Ah, calla, que pensar que son estupideces no queda bien, que igual alguien se enroca en algún argumento vacío y falto de sustento.

      Yo no busco la simpatía de ningún colectivo, sino exponer claramente el analfabetismo, la ignorancia y la estupidez de chorradas como la de prohibir la experimentación animal (el presente post), la prohibición de los OMG, los antivacunas o la homeopatía. Y al que le pique, efectivamente, que se rasque. No es mi objetivo desasnar burros, sino señalar a los burros.

      Me hace gracia lo de "mi terrible falta de consideración". ¿Qué piensas que es impedir el desarrollo de terapias novedosas, que es precisamente lo que provoca la prohibición de la experimentación animal? ¿Civismo? Acuérdate cuando tengas Alzheimer. Ah, espera, que tú no estás en contra de la experimentación animal. Sólo estás en contra cuando son los demás los que la defienden. Repito: no es un blog para pieles finas. Si comprendes la necesidad de la experimentación animal, comprenderás porqué utilizo la dureza que utilizo.

      Tu compañera cree que, precisamente, utilizar modelos animales es perder el tiempo. ¿Decirle que no lo es y explicarle por qué no lo es cambiaría algo? No. ¿Por qué? Fácil: porque da igual los argumentos que se usen, van contra una creencia de tipo religioso. Y no hay menos variables a controlar, tampoco son más simples. Pero antes de que algo llegue a humanos debe demostrar ser seguro. Aunque claro, es mucho mejor usar criminales, "que de humanos sólo les queda la carga genética". Creo que Mengele usaba el mismo argumento para matar judíos.

      Eliminar
    10. Vamos a intentar conocernos mejor. Me paso media vida "pegándome" con homeópatas, reikistas, antivacunas, antitransgénicos y otros estafadores de todo calibre. También con "animalistos". For the records, no son pocas las causas científicas a las que he donado pasta incluso estando en paro, si eso te interesa, incluidos experimentos con animales.

      Por eso me extraña que hayas descrito tan bien esas creencias de tipo religiosos que me sorprende que no te des cuenta de que te has cegado exactamente de la misma forma con una defensa de un ataque que nunca ha existido en la distorsión de un mensaje que nunca ha dicho lo que crees que ha dicho.

      ¿Quieres señalar a los burros? Bien, no hay problema. Una de las cosas que intento tener siempre en la cabeza es que, cuando señalas a alguien, tres dedos te apuntan a ti. Te vuelvo a invitar a invertir la energía y tiempo de los ataques a la lectura sosegada de su contenido.

      Te lo voy a resumir: estoy de acuerdo contigo en todo, excepto en tu enfoque de comunicación si pretendes convencer a alguien. Al menos, en lo que respecta a esta entrada con la forma de pensar que tienen los que se oponen a la investigación con animales.

      Visto que sólo te interesa señalar, supongo que esa rama del debate se acaba aquí y no ha lugar a las reflexiones anteriores. Agradezco igualmente las explicaciones adicionales, aún enturbiadas por las distorsiones.

      Sobre Mengele, efectivamente, el argumento era experimentar sobre seres que consideramos inferiores. Creo que ha quedado claro que el argumento es atacable y debatible, y que tiene matices que quizá trasciendan lo que un frío intercambio de pensamientos en Internet sea capaz de capturar.

      Eliminar
    11. Veo que de lo que no te enteras es de que lo que provoca la reacción ante el post de Marta es la petición del exterminio de seres humanos, por muy criminales que sean. Algo que alguien que acusa a los demás de Dunning-Kruger o de su deficiente capacidad lectora debería haber tenido en cuenta, dada su superioridad en ambos aspectos.

      Pero eh, todo son distorsiones y prejuicios. Lo que no sé es de quién.

      Eliminar
    12. A ver, con científicos que no saben leer no llegamos a ninguna parte. Por eso eres gracioso, y es obvio que no lo pretendes. Pero si yo te digo A y tú entiendes B, entonces eres muy gracioso. Te enumero las cosas que has entendido, que yo no he dicho y que encima, son falsas:

      "seguís protestando por algo que es totalmente necesario"

      "enfermedades que a ti te parecerán ridículas, como el cáncer de páncreas, el Alzheimer o la ELA"

      "posicionarte a favor de la pena de muerte para un asesino o un violador lo considerarás antiético e inmoral"

      "esa pseudoempatía tan buenrollista que os marcáis"

      "me da igual la ciencia, es mejor matar convictos que ratones"

      "lo importante no es la gente con Alzheimer que se muere, sino los dos ratones y la media rata que se usarán "

      "Así que la autocrítica es siempre para los demás, no para vosotros"

      "Os da exactamente igual que no exista nada capaz de reemplazar a los animales"

      "entiendo que pienses que la culpa es de los demás y no de que vivís aislados de la realidad"

      "No, no amas la ciencia."

      "Que lo que no parecéis comprender es que los científicos que experimentamos con animales también tenemos gatos e incluso ratas como mascotas y las adoramos."

      "qué diríais los animalistos "

      "la petición del exterminio de seres humanos"

      Bah, ya me he cansado. Sobre lo último, de la petición de exterminio, probablemente es lo que entenderá la gente que, como tú, no sabe leer.

      APRENDED A LEER.



      Eliminar
    13. Igual si aprendieras a escribir, los demás entenderíamos lo que quieres decir.

      Y también a distinguir a quién respondo en cada post.

      Eliminar
    14. Escribo bien, por eso no he puesto ninguna de las cosas que he mencionado arriba. Y distingo perfectamente a quién respondes, pero siguen siendo cosas falsas que no se han dicho. Aprende a leer.

      Eliminar
    15. Ya, por eso citas cosas que he contestado a otra persona. Menos mal que soy yo el que tiene que aprender a leer.

      Y también soy yo el que ha escrito esto:

      "yo prefiero ver engendros como este http://noticias.lainformacion.com/mundo/el-asesino-de-una-mujer-en-india-una-mujer-decente-no-va-por-ahi-a-las-9-de-la-noche-si-no-quiere-que-la-violen_WxcioVuzlVjdmJTIPtUU92/?saass encerrados en jaulas, que se experimente con ellos y que, de esa forma, aporten al menos una cosa buena a la sociedad, que es el avance del conocimiento científico. Ya que es escoria, al menos que sirva para algo. Yo, por mi parte, prefiero que se trepane el cerebro de mil como este antes que el de un solo ratón."

      Ahora di que no querías decir lo que has dicho y tápalo. Pero te recuerdo que lo has defendido y justificado aquí:

      "Pues sí, lo admito. Es una idea chunga, pero la defendería ante quien fuera."

      Venga, hasta pronto.

      Eliminar
    16. Como no sabes leer, de nuevo pones otra cosa a la que ya te he contestado hace un momento. Es esta: "Ya, por eso citas cosas que he contestado a otra persona". Pero nada, tú a lo tuyo.

      Te ha encantado mi post, ya veo, y he dicho exactamente lo que quería decir. Tú has leído que "quiero exterminar presos". Ostras, eso significaría que vosotros estáis exterminando ratones, ¿es así?

      Lo que yo he dicho es que comprendo que se experimente con animales porque es necesario (esto te lo has pasado por el forro), pero no entiendo por qué no se usa escoria humana que ya no puede aportar nada a la sociedad y que, ya puestos, aportaría algo. Dos asesinos y medio al año (tremendo exterminio) aportaría a la ciencia mucho más que los ratones, eso seguro. Ah, pero es que son humanos. Entonces no. Es mejor coger animales inocentes a coger humanos, por más escoria que sean, porque son súper guays de la muerte por tener un cerebro más desarrollado.

      Lo defenderé siempre: prefiero mil veces que se experimente con un asesino reincidente, sanguinario y jactancioso que con un animal cualquiera. Ahora estoy en ascuas por ver cómo lo interpretas y hasta dónde llegas en tu ley de Godwin.

      Por cierto, los judíos no tenían juicios justos. Pequeño matiz sin importancia. Pero total, no lo vas a leer, no sé ni para qué me molesto.

      Eliminar
    17. esto te lo has pasado por el forro <--- no, ni mucho menos. Es lo primero que has escrito. Pero después has dicho una memez.

      pero no entiendo por qué no se usa escoria humana que ya no puede aportar nada a la sociedad y que, ya puestos, aportaría algo. <--- porque son seres humanos. En primer lugar no son dos asesinos y medio al año. Sino que serían eso por europeo durante toda su vida. Necesitarías que, para suplir la población española, y sólo la española, hubiera en España 117,5 millones de presos. Y no los hay. Una pena.

      Por no hablar de lo caro que resultaría mantenerlos. Los animales salen mucho más baratos, tienen una homogeneidad genética que aporta homogeneidad a los resultados y suplen con creces la demanda necesaria. Algo que los seres humanos, por muy escoria que tú los consideres, no van a aportar. Nadie ha hablado de cerebros más desarrollados ni de superguays de la muerte. Esto sí te lo has inventado tú.

      Los judíos no tenían juicios justos, pero los reclusos sí están cubiertos por la Declaración Internacional de Derechos Humanos. Incluso los más abyectos. Que estén en la cárcel por repugnantes que hayan sido sus crímenes no se los conculca. Y por supuesto, mucho menos porque haya gente como tú que quiera ponerse a su altura. Ellos también asesinaron a quien consideraban escoria.

      Eliminar
    18. Llegados a este punto, propongo olvidarnos de todo lo anterior y empezar de nuevo, intentando expresar mejor lo que queremos decir.

      Eliminar
  2. Me había dejado en el comentario anterior que, por ejemplo, el párrafo de "el punto para la ciencia" me parece estupendo, quitando las alusiones a lo que la otra persona comprenda o deje de hacer. La parte del asesinato, de hecho, motiva a tratar ese punto en concreto más en extensión en posteriores comentarios, lo cual correctamente gestionado llevaría a un enriquecimiento de la discusión.

    Lo malo es que ese párrafo se enturbia con el contexto de su alrededor, lo cual ocasionaría que un lector de "los otros" le restara peso argumental o, directamente, lo ignorara, pese a que contiene quizá el núcleo más importante de información del mensaje.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Ah, calla... que no estaba claro que gracias a los animales hemos vivido una revolución científica en los últimos ciento cincuenta años. Igual es que el conocimiento que hemos ido adquiriendo estaba escrito en algún libro antiguo que había por ahí escondido y hemos encontrado. O mejor aún, nos lo hemos ido inventando por el camino.

      Es lo que pasa cuando tienes el estómago lleno, el culo caliente y una farmacia en la esquina: que piensas que todo ha sido siempre igual y que el único mundo que existe es uno feliz en el que la gente enferma porque quiere y los tratamientos crecen cual setas.

      Eliminar
    2. No has entendido nada. Padeces un Dunning-Kruger de manual, o no estamos en la misma onda, o estás tan hipersensibilizado que primero disparas y luego preguntas, o qué sé yo. Pero nadie está diciendo lo que tú estás diciendo que estamos diciendo. ¿Por qué sacas esas conclusiones? ¿De dónde?

      Eliminar
    3. Otra posibilidad, por supuesto, es que nos estemos explicando como el culo Marta y yo. Podría pasar, pero no lo veríamos desde dentro. Quizá necesitemos "terceros" (cuartos, ya) que puedan dar un punto de vista externo a la situación.

      Eliminar
    4. Pues igual es que eso de experimentar con seres que sólo tienen de humano el genoma porque son seres de segunda no se entiende, claro.

      Eliminar
  3. A ambos dos, disculpas si mis comentarios os han ofendido. Fuera de lo que opinemos, me ha servido para aprender muchísimo.

    Y no estoy siendo sarcástico.

    ResponderEliminar
  4. ¿Qué opinas sobre la experimentación para productos cosméticos? Porque para la investigación sanitaria lo entiendo, aunque dé penita, pero para una frivolidad como los cosméticos (y conste que me encantan), yo estoy en contra, y siempre me fijo en que los cosméticos que compro no estén testados en animales. Porque, hasta donde sé, en ese caso sí se pueden hacer cultivos sin necesidad de usar animales.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Bienvenida al blog, Dafne.

      Tal y como comento en el enlace que os pongo en el post de mi artículo en Fantasymundo.com, la experimentación cosmética puede llevarse a cabo en cultivos de piel y en pieles sintéticas. Estas pieles ya se está usando en las unidades de grandes quemados y responden de forma muy similar a la piel natural.

      De hecho, en la UE, Estados Unidos, Canadá y Japón, las directrices de experimentación animal prohiben expresamente la experimentación cosmética. Desconozco si en otros países tienen directrices similares. Las normativas internacionales, hasta donde yo sé, consideran deseable la reducción de los animales utilizados en este tipo de experimentación, pero no obligan a no utilizarlos.

      Así que si compras algo fabricado o comercializado en Europa (vamos, que no venga importado de la India, China o similares), cómpralo sin miedo, que una de las pocas cosas buenas que tiene esta Unión Europea nuestra es que no se permite la comercialización de este tipo de cosméticos.

      Eliminar
  5. Totalmente deacuerdo con Khram.
    Sin investigación con animales no hay respuestas, sin respuestas no hay avances. Y sin avances solo nos queda la ignorancia y la muerte.
    Que es tan dificil de entender? No queremos tener respuestas para enfermedades mortales? Y si se repite una y otra vez que hay que utilizar ratones porque no queda otra (no son Josef Mengele frotandose las manos con un monton de animales) no es por gusto! Yo amo a los animales. Claro que si! Pero amo mas al avance científico. Y joder, antes de enterrar a mi hijo por falta de respuestas, sacrifico yo misma dos ratones y media rata. Hay que verse en el problema, claro.
    Eso si, a los tres se os ha ido de madre las opiniones. No es un "a ver quien puede mas". Khram deberia no estar tan a la defensiva. Es mas, yo diria que sabiendo como funciona el método ni tan solo deberia excusarse tanto.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Bienvenida al blog, Marta.

      Gracias por tus palabras. Realmente, ninguno de los que trabajamos con animales disfrutamos con su sacrificio. No somos asesinos dispuestos a acabar con una especie, ni matamos a lo loco. Y nos duele mucho hacerlo.

      Pero por hijos de puta que hayan sido ciertos criminales, el ofrecerse como sujetos de experimentación es darles una vía rápida a escapar de su condena. Y los criminales han de pagar su crimen, no huir de él.

      Dices que matarías tú misma dos ratones y media rata. Yo te digo que no es fácil. Que te lo pienses mucho. A mí me costó horrores matar mi primer animal. Y me sigue costando. Aplaudo tu decisión, pero cuando estás con el animalito en las manos, la cosa no es tan fácil.

      De todos modos, sigo diciendo que dos ratones y media rata en toda tu vida es un precio más que razonable.

      Eliminar
    2. Hola, Marta. Lo gracioso del asunto es que los tres estamos en el mismo lado y es más, los tres lidiamos con otra gente a la hora de explicarles por qué es necesaria dicha experimentación y por qué está muy regulada y protegida (y aquí agradezco a Khram la información extra que añadiría sin duda a la entrada porque me parece muy interesante y desconocía, sobre las cuentas que han de rendir si se les muere un animal y toda la burocracia que implica desde el comienzo del experimento hasta el final).

      Nuestro punto de vista sólo se puede entender bien a tenor de casos como éste: http://www.schnauzi.com/sobre-schnauzi/

      Bien podemos decir que es mejor no experimentar con humanos para no darles una posible salida fácil (eso tampoco es que suene muy ético, quizá se podía probar en él algún tipo de remedio contra la psicopatía que funcionara y le arreglara y todo), pero los mejores argumentos, de nuevo, llegaron vía twitter y también los añadiría a la entrada: el montante global de animales es de unos doscientos millones en Europa, y no hay convictos para tanto (siempre entendidos como casos no reinsertables en la sociedad), sin contar con que su manejo sería bastante más peliagudo, costoso y que, en fin, tampoco le deseamos a nuestros investigadores que tengan que tratar con esta clase de miserables. No sería lo mismo tener 30 ratitas que una sala de espera con 30 "crême de la crême" de la sociedad.

      El punto es, y sigue siendo, cómo acercarse a la gente que lo defiende, de forma que lo llegue a entender. Quizá el enfoque racional no sirva aquí. Nosotros estamos probando, por ejemplo, el dejar claro que si algún familiar o amigo próximo a esa persona ha sobrevivido a un cáncer gracias a la quimioterapia, por ejemplo, le debe la vida a la experimentación con animales (esa persona y muchísimos más). Pero dicho en positivo, no "pues nada, dejamos de investigar con animales y que se jodan" ;P

      No pretendo reavivar el debate, realmente me quedaron las cosas aún más claras, como la normativa de experimentación con perros para explicarlo en casos como http://www.lavanguardia.com/local/baix-llobregat/20150310/54427906656/investigacion-perros-vecinos-bellvitge.html o http://www.diariodejerez.es/article/provincia/1357427/dos/veterinarias/imputadas/caso/envio/irregular/perros/italia.html

      Eliminar
    3. Para estar del mismo lado, lo disimuláis muy bien.

      Sobre todo cuando comparáis casos como el del Asesino Knino con la experimentación animal. ¿Realmente pensáis que es medianamente comparable? ¿Realmente pensáis que es lo mismo? Si es así, estáis peor de lo que creía.

      En este post incluyo un link a un artículo de Fantasymundo, que yo mismo escribí. En él está toda la información necesaria. Sólo hay que seguir el link a dicho artículo y leerlo. Este post es la reacción a que haya gente que, aún teniendo información como la del artículo de Fantasymundo, siguen en la gilipollez de prohibir la experimentación animal y añaden burradas como la de los convictos.

      Y menos mal que no han llegado aquí tarados como los de las personas no humanas, que dicen chorradas como que se asesinan toneladas de personas anchoas al año. Tal cual.

      El argumento del número de animales e individuos es tan ridículo por lo obvio que resulta. Es que ni siquiera haría falta decirlo. ¿Es que no es obvio que la mayoría de la población no es reclusa, mucho menos "incurable"? ¿De verdad hacía falta decir esto? ¿Hay alguien que realmente piense que era necesario hacer la aclaración? Pues que se lo haga mirar.

      Este post no es para acercarme a esa gente. Es para poner de relieve lo estúpido, ridículo y absurdo de sus reivindicaciones. Para acercarme a esa gente hice el post de Fantasymundo. Y a nadie le importó un carajo, quizá porque está tan claro que no tienen razón para protestar e introducir sus falacias sobre el tema.

      Si el enfoque racional no sirve en este tema, es que la gente que defiende la prohibición de la experimentación animal ha perdido toda racionalidad.

      En el caso que nos ocupa, basta el segundo enlace para demostrar el control que hay sobre el trabajo con animales, para darse cuenta hasta qué punto está vigilada la experimentación animal. Y cuando los responsables de IDIBELL dicen que se cumple con la normativa, es porque se cumple, diga lo que diga la señorita que va con su perro de paseo. Te puede parecer una barbaridad. Pero como todo en ciencia, las opiniones no valen para nada: la evidencia señala que no existe ningún método para sustituir la investigación animal. Y mientras no señale lo contrario, como es el caso de la investigación cosmética, el mero hecho de pensar en pedir la prohibición de la experimentación animal es de un analfabetismo científico sangrante.

      Eliminar
  6. Hola Khram, vengo un poco a desahogarme yo también. Me dedico a difundir animales para la adopción. Esto ya pone en guardia verdad? pero también soy científica, y flipo y mucho cuando me encuentro que un grupo animalista va a "joder" a un tipo que ha pedido un perro, por si acaso es para experimentar. Y eso me acaba de ocurrir.
    Lo primero, pensar que ni siquiera se han parado a mirar de donde salen los medicamentos que usan. Lo segundo (bueno, igual es lo primero) comparar al experimenta con animales con el asesino de antes, eso me deja perpleja. Creer que un científico se levanta de la cama deseando ir al laboratorio y matar entre enormes sufrimientos al animal.
    Hago un inciso: cada vez que paso por detraś de la facultad de Medicina, junto al CEBAS, me ponen los pelos de punta los ladridos de los perros y gritos de otros animales (quizá monos, nunca he entrado). Aún así, pienso en que si esos experimentos no se daran, posiblemente tendríamos medicamentos peores, con menos efectividad, con más efectos secundarios. Mi bienestar, y el de los perros que tengo en casa, es gracias a que otros animales murieron para experimentar vacunas y medicamentos efectivos, que ahora puedo comprar en la farmacia y en el veterinario. No se si conoces el caso de Cate Simonsen, una chica italiana estudiante de veterinaria, que tiene fibrosis quística y que está a favor de la experimentación animal, a esa chica incluso la insultaron y la amenazaron en las redes, por mantener esa posición.
    Otra cosa que pienso cuando leo estas quejas sobre experimentación animal, es que a pesar de todo, no conocen la ética de experimentación. Los permisos que hay que obtener para experimentar con animales, los cuidados que se les proporcionan, a pesar de estar utilizándolos.
    Por tu post, veo que trabajas en neurología. No sé como estará la cosa ahora, pues no es mi especialidad (soy edafóloga) pero sí que he oido que están imprimiendo órganos completos, como por ejemplo hígados, que puedan servir para experimentación, tanto para evitar hacerlo con animales, como para trabajar con tejidos y órganos humanos que serán los destinatarios finales. Supongo que el cerebro es demasiado complejo para ello, En todo caso, quería decirlo, porque son los propios científicos los que investigan en esas alternativas. Porque, como decía antes, no somos seres ávidos de sangre y sufrimiento para comprobar nuestras hipótesis.
    Un saludo, me gusta mucho el blog. A veces, hace falta un corrosivo de decapante, para dar una nueva mano de conocimientos.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola, ameise. Bienvenida al blog y gracias por tu comentario.

      Precisamente por todo eso que comentas, está la imagen que ilustra este post: el del monumento al animal de experimentación por su contribución. Como digo en el post de fantasymundo que enlazo, los animales no son herramientas. Son protagonistas, los verdaderos héroes de esto. Y los animalistas no los consideran así. Nos acusan de cosificar a los animales, pero son ellos los que los cosifican como tal. A pesar de los animales que he sacrificado, jamás he considerado que sean un objeto como tal. Justo al contrario: sin ellos, nada de lo que yo hiciera tendría sentido. Y no es para hacerles un monumento, sino todos los del mundo. Porque las vidas que se salvan hoy día no se salvarían sin ellos. Y merecen todo el respeto.

      A nosotros, en neurobiología, se nos ponen las cosas cada vez más complejas, porque cada vez tenemos más requisitos que cumplir, más permisos que pedir y cada vez nos permiten menos procedimientos. Y así no podemos avanzar en nada. En cuanto a los modelos 3D, son muy útiles, por ejemplo, para "prótesis". Me explico: se puede imprimir un "esqueleto" de un hígado, un corazón, etc., para que lo colonicen miocardiocitos, hepatocitos y demás y originar un órgano funcional. Para investigación básica y clínica quizá no tanto: no están funcionando en un organismo, con las miles de variables que afectan a su funcionamiento. Ojo, que los modelos 3D tienen una utilidad enorme para estudios preliminares. Pero cuando hay que hacer las pruebas de verdad, el organismo vivo es insustituible.

      Eliminar

Los comentarios están moderados. Siempre lo están. Y van a seguir estándolo. Si el comentario hace referencia a algo que ya he contestado en el artículo, no aparecerá. Si contiene insultos, no aparecerá. Si vienes a trollear, no aparecerá.